Следующая страница > 1 < [2] [3] [4]

Автор Сообщение

Вадим Тукаев

Members


Статус

26 сообщений

Где: Russia Наша Параша
Род занятий: говнокодер-подёнщик
Возраст: 39

#5819   2012-03-01 15:11 GMT+3 часа(ов)      
У любого языка программирования есть кривая обучения. У одного она резко идёт вверх, зато потом упирается в потолок. У другого она пологая. У третьего она близка к нулю на большом протяжении, а потом резко взмывает вверх. Лисп, как я понимаю, относится к последним. Сколько у Вас прошло времени, прежде чем Вы перестали видеть скобки, а начали видеть блондинку, брюнетку, рыженькую?

LinkFly

Members


Статус

152 сообщений

Где: Russia
Род занятий:
Возраст:

#5831   2012-03-01 18:10 GMT+3 часа(ов)      
А хз сколько времени, но скобки уже не вижу, да=))
Я сначала использовал лисп (недо-лисп) что в автокаде (auto/visual-isp). Да я бы не сказал что меня скобки как-то сильно смутили тогда: выставлял отступы для удобного чтения и всего то.

misha

Moderators


Статус

1275 сообщений
http://racket-lang.org/
Где: Yemen
Род занятий:
Возраст:

#5834   2012-03-01 23:34 GMT+3 часа(ов)      
Довольно глупый вопрос. Вы же не спрашивали у сишников, когда они перестали видеть скобки (круглые, квадратные, фигурные), запятые, точки с запятой, знаки равенства и вопросы, двоеточия и т.д.?

Вадим Тукаев

Members


Статус

26 сообщений

Где: Russia Наша Параша
Род занятий: говнокодер-подёнщик
Возраст: 39

#5845   2012-03-04 20:32 GMT+3 часа(ов)      
Не надо воспринимать так буквально. Я имел в виду, что синтаксис становится привычным и видишь не набор символов, а идею и алгоритм. У меня через два месяца изучения Джавы такое началось. Не знаю, много это или мало. Но когда устаю, смысл проги (даже своей) ускользает.

gihar

Moderators


Статус

249 сообщений

Где: --- да вот он я? приехал уже из Катманду
Род занятий: конкретный
Возраст: 0

#5952   2012-04-10 14:20 GMT+3 часа(ов)      

отредактировал(а) misha: 2012-04-23 13:54 GMT+3 часа(ов)
Это было точно последнее редактирование

Kergan

Members


Статус

300 сообщений

Где: ---
Род занятий:
Возраст:

#5956   2012-04-12 07:55 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
Короче подобные вопросы затрагивают самую странную и темную сторону языков - семантику.

при чем тут семантика, если речь шла о синтаксисе (скобках)?

gihar

Moderators


Статус

249 сообщений

Где: --- да вот он я? приехал уже из Катманду
Род занятий: конкретный
Возраст: 0

#5957   2012-04-12 15:44 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
Сколько у Вас прошло времени, прежде чем Вы перестали видеть скобки, а начали видеть блондинку, брюнетку, рыженькую?



Kergan
Будьте внимательнее, речь шла о моменте когда скобки перестали видеться. Такой момент возникает когда вы способны различать семантику.

Обычно такой способностью, в лингвистическом понимании, обладают носетели языка- найтивы.
Это было точно последнее редактирование

gihar

Moderators


Статус

249 сообщений

Где: --- да вот он я? приехал уже из Катманду
Род занятий: конкретный
Возраст: 0

#5958   2012-04-12 15:50 GMT+3 часа(ов)      
Когда вы читаете текст на родном языке - вы "не видите" слов. А вот когда берете иностранный текст то первая преграда это слова.
Это было точно последнее редактирование

Kergan

Members


Статус

300 сообщений

Где: ---
Род занятий:
Возраст:

#5959   2012-04-12 15:54 GMT+3 часа(ов)      
Любая программа по смыслу на порядок боле насыщенна чем любой естественный текст, по-этому "парсинг" синтаксиса в любом случае занимает пренебрежимо малое время по сравнению с тем, чтобы понять, а чего, собственно, происходит. Так что скобок _никогда_ не видно, в вашей интерпретации.

gihar

Moderators


Статус

249 сообщений

Где: --- да вот он я? приехал уже из Катманду
Род занятий: конкретный
Возраст: 0

#5961   2012-04-12 19:22 GMT+3 часа(ов)      
Человеческий язык описывает объемное пространство - тут важна ассоциативнасть.
а вот точностью можно пожертвовать. В сети масса примеров где в словах перемешаны буквы и даже заменены на цифры, но мозг без усилия читает их.

отредактировал(а) misha: 2012-04-23 13:59 GMT+3 часа(ов)
Это было точно последнее редактирование

gihar

Moderators


Статус

249 сообщений

Где: --- да вот он я? приехал уже из Катманду
Род занятий: конкретный
Возраст: 0

#5963   2012-04-12 21:19 GMT+3 часа(ов)      

отредактировал(а) misha: 2012-04-23 13:55 GMT+3 часа(ов)
Это было точно последнее редактирование

Kergan

Members


Статус

300 сообщений

Где: ---
Род занятий:
Возраст:

#5967   2012-04-13 14:37 GMT+3 часа(ов)      
> Грубо говоря опыта и рефлексов тем меньше усилий на парсинг.

еще раз - "парсинг" исходного кода программы практически всегда пренебрежим по сравнению с процессом пониманию, а что, собственно, эта распарсенная хрень значит. И никакие рефлексы тут не работают.

> чтобы привыкнуть к ним нужно хорошо отпрактивать их до рефлекса

Не нужно.

и не путай больше синтаксис с семантикой.

Kergan

Members


Статус

300 сообщений

Где: ---
Род занятий:
Возраст:

#5968   2012-04-13 14:38 GMT+3 часа(ов)      
Ну а про одно/многомерность вообще бред.

gihar

Moderators


Статус

249 сообщений

Где: --- да вот он я? приехал уже из Катманду
Род занятий: конкретный
Возраст: 0

#5974   2012-04-15 18:58 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
еще раз - "парсинг" исходного кода программы практически всегда пренебрежим по сравнению с процессом пониманию, а что, собственно, эта распарсенная хрень значит. И никакие рефлексы тут не работают.


Чем чаще вы встречаете одну и туже конструкции тем автоматичнее, а значит быстрее вы ее пониманиет. Тут вообще спорить бессмысленно.

Цитата
Ну а про одно/многомерность вообще бред.


Не торопитесь Kergan бить окружающих такими "железными аргументами". Но напрягите свое воображение чтобы понять.

Компьютерная логика - одномерная. В этой логике нет места ни плоскости ни объему, она их имитирует. Если вы взглянете на дампинг рисунка-изображения, то убедитесь, что две точки, которые рядом в плоскости, в памяти компьютера могут быть достаточно далеки друг от друга. То есть рисунок хранится в виде продольно нарезаных полосок, положенных в одну линию оперативной памяти.

Проведите опыт над собой, распечайте свою фотографию и разрежьте ее на 100 полосок по ширине. Выложьте эти полосы в одну линию и задайте себе вопрос, что собственно за изображение вы можете таким образом увидеть.
Вот такие проблемы с разпознаванием плоских образов пытается решать ЭВМ. Бесперспективное занятие.

В нашем человеческом мышлении изображение действительно плоское и даже объемное.
Это было точно последнее редактирование

gihar

Moderators


Статус

249 сообщений

Где: --- да вот он я? приехал уже из Катманду
Род занятий: конкретный
Возраст: 0

#5975   2012-04-15 19:16 GMT+3 часа(ов)      

отредактировал(а) misha: 2012-04-23 13:56 GMT+3 часа(ов)
Это было точно последнее редактирование

Kergan

Members


Статус

300 сообщений

Где: ---
Род занятий:
Возраст:

#5976   2012-04-16 16:30 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
Чем чаще вы встречаете одну и туже конструкции тем автоматичнее, а значит быстрее вы ее пониманиет.

Это верно для конструкций некотором смысле "непрерывных" - то есть таких, что малые изменения конструкции мало сказываются на общей семантике. Конструкции ЯП к таким не относятся - замена пара символов в коде может совершенно поменять его смысл.

Цитата
Не торопитесь ...

дайте мне для начала определение размерности логики - потом и будем обсуждать что объемно, а что нет.

Цитата
Если вы взглянете на дампинг рисунка-изображения, то убедитесь, что две точки, которые рядом в плоскости, в памяти компьютера могут быть достаточно далеки друг от друга.

но кого это волнует? не имея доступа к железу вы даже не сможете сказать - далеки они или нет.

Равно как никто вам не гарантирует, что вселенная не одномерна, как и память компьютера (представьте себе, что наша вселенная - лишь запущенная на компьютере с плоской памятью модель).

Ну и на уровне желза ваши слова вообще неверны - там память не одномерна, есть строки, банки, етц.
равно как и на программном уровне, кстати - сейчас модель памяти уже далеко не плоская, как это было в давние годы (и когда-то и страницы были...), процессы изолируются и т.п.

gihar

Moderators


Статус

249 сообщений

Где: --- да вот он я? приехал уже из Катманду
Род занятий: конкретный
Возраст: 0

#5980   2012-04-17 14:49 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
Ну и на уровне желза ваши слова вообще неверны - там память не одномерна, есть строки, банки, етц.
равно как и на программном уровне, кстати - сейчас модель памяти уже далеко не плоская, как это было в давние годы (и когда-то и страницы были...), процессы изолируются и т.п.

Цитата
дайте мне для начала определение размерности логики - потом и будем обсуждать что объемно, а что нет.


так дал уже. Язык программирование описывает "объекты" оперативной памяти, доступ к которым осуществляется строго в протокльном порядке, нарушив который, например, картинка не отразится на экране. То есть компьютер не видит картинку, а имитирует ее видение соблюдая протокол доступа к данным. Поэтому точность на первом месте.

Язык людей - описывает объекты 3 мерного бытия. Поэтому в нем формальная логика и точность не играет особой роли, так как "считывание" изображения предмета может происходить бесконечно большим количеством способов (движением глаз).

В памяти компьютера существует лишь один объект - ячейка памяти - бит. Однородный, однообразный мир. Как в конструкторе Лего.

В реальном мире все сложнее. Обилие форм - каждая из которых является одновременно и своеобразным "3-мерным битом" и в тоже время сама может дробиться на отдельные частицы.

Цитата
процессы изолируются


ну это вам хотели сказали просто сказать, что вы работаете в режиме виртуального времени, то бишь используя драйверную прослойку. Вы же не ребенок, должны понимать, что программно ничего нельзя изолировать, можно лишь попытаться сделать это более организованно.

Хотя можно изолировать, если разнести их по разным компьютерам.

отредактировал(а) misha: 2012-04-23 14:03 GMT+3 часа(ов)
Это было точно последнее редактирование

Kergan

Members


Статус

300 сообщений

Где: ---
Род занятий:
Возраст:

#5981   2012-04-17 15:54 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
На жестком диске ситуация такая же как и в оперативной памяти.

Я говорил не про жетский диск, а как раз про оперативную память - информация в оперативной памяти представлена нелинейно. На жестких дисках информация тоже, кстати, представлена нелинейно.

Цитата
так дал уже.

Где? не вижу. Итак, я вам помогу и начну определение:
размерность логики - это характеризующая логику величина, которая ... (тут варианты - вы можете описать свойства этой величины (естественно, вам придется доказать, что каждой логике соответствует единственная величина удовлетворяющая этим свойствам), либо предоставить алгоритм расчета этой величины (с доказательством завершимости алгоритма на каждой логике)).

Цитата
ну это вам хотели сказали просто сказать, что вы работаете в режиме виртуального времени, то бишь используя драйверную прослойку.

Какая разница как оно организуется? Вы же когда смотрите на предмет и говорите, что он трехмерен, то не учитываете его физическое строение, вы говорите именно о том, что _видите_. Вот и я работаю с такой памятью и наблюдатю совершенно нетривиальную топологию, которая ни в 3, ни в 4, ни в 100 измерений может не уложиться.

отредактировал(а) gihar: 2012-04-23 12:30 GMT+3 часа(ов)

gihar

Moderators


Статус

249 сообщений

Где: --- да вот он я? приехал уже из Катманду
Род занятий: конкретный
Возраст: 0

#5986   2012-04-17 23:28 GMT+3 часа(ов)      
Kergan

Цитата
оперативной памяти представлена нелинейно


И физические адреса и виртуальные всегда в одну линию стоят.
диапазон виртуальной памити к примеру: 0000000-FFFFFFFF

Цитата
считаю, что любой язык (и язык программирования в том числе) описывает объекты бытия любой размерности


язык программирования описывает адреса переменных и пересылку данных на эти адреса. Хотя конечно, вы может назвать процедуру "СОЛНЦЕ" или "МАШИНА" и считать что вы описали 3-мерную реальность. Это вы для себя ее описали словами, а для процессора это бессмысленные комбинация слов.

Если я говорю 3 мерное измерение, то из одной точки к другой можно проложить много непрерывных маршрутов, а в компьютерном памати маршрут всегда один.

отредактировал(а) gihar: 2012-04-23 12:32 GMT+3 часа(ов)
Это было точно последнее редактирование

gihar

Moderators


Статус

249 сообщений

Где: --- да вот он я? приехал уже из Катманду
Род занятий: конкретный
Возраст: 0

#5988   2012-04-18 00:44 GMT+3 часа(ов)      

отредактировал(а) gihar: 2012-04-23 12:32 GMT+3 часа(ов)
Это было точно последнее редактирование

Kergan

Members


Статус

300 сообщений

Где: ---
Род занятий:
Возраст:

#5990   2012-04-18 07:54 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
У вас все хоть дома? И физические адреса и виртуальные всегда в одну линию стоят.

при чем тут адреса? адреса - это не сама память. Я могу взять любой n-мерный объект, перенумеровать его точки и получить точно такую же линейную последовательность адресов.

Цитата
язык программирования описывает адреса переменных и пересылку данных на эти адреса.

ЯП тоже бывают разные, как и компьютеры. Вон, в каком-нибудь лиспе нет ни адресов переменных, ни даже памяти. Я уж не говорю о чем-нибудь более специфическом типа пролога. А в некоторых ЯП и переменных-то нет, вот какая незадача!

Цитата
И с измерениями разберитесь, не может у вас там быть больше 1го.

Почему же не может? Вы же когда видите трехмерный объъект то получаете больше одного7 Получаете. Любой такой объект можно представить в памяти таким образом, что не будет никакого способа показать его не-трехмерность (иначе его и в реальности не могло бы существовать, т.к. иначе из этого факта следовала бы неодномерность реальности).

Цитата
Если я говорю 3 мерное измерение, то из одной точки к другой можно проложить много непрерывных маршрутов

Замечательно. В компьютерной памяти из одной точки в другую тоже можно проложить множество непрерывных маршрутов.

отредактировал(а) gihar: 2012-04-23 12:33 GMT+3 часа(ов)

gihar

Moderators


Статус

249 сообщений

Где: --- да вот он я? приехал уже из Катманду
Род занятий: конкретный
Возраст: 0

#5993   2012-04-18 21:51 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
Замечательно. В компьютерной памяти из одной точки в другую тоже можно проложить множество непрерывных маршрутов.


непрерывный маршрут next = next + 1. Только один вариант возможен,
например из точки 10 в точку 14 можно только через 10,11,12,13,14 приведите пример еще одного непрерывного маршрута между этими точками?

Цитата
Так вы уже определитесь о чем идет разговор. О том, как память/физические объекты воспринимает наблюдатель, или о том, как они устроены на уровне "железа? А то идет постоянная подмена понятий.


Адреса существуют в двух видах 1.Физические и 2.Виртуальные - одни из них непрерывны для "железизстых" программ, вторые для прикладных программ. Железистые программы делают все чтобы прикладные не замечали прыжков класстеров. Логические адреса по специальным алгоритмам переводится в физичечкие.

На первых дисках класстеров небыло память была вообще непрерывна

Подмена понятий не моих словах а в том что Вы не системщик ни разу.

Цитата
а кто вам сказал, что компьютер обязательно должен быть на битах?


а он не может не быть ни на битах - двоичная логика требует бита.

Цитата
при чем тут адреса? адреса - это не сама память. Я могу взять любой n-мерный объект, перенумеровать его точки и получить точно такую же линейную последовательность адресов.


Правильно вам все равно придется возвратиться к линейной записи иначе одномерный компьютер вас не поймет.

отредактировал(а) gihar: 2012-04-23 12:34 GMT+3 часа(ов)
Это было точно последнее редактирование

Kergan

Members


Статус

300 сообщений

Где: ---
Род занятий:
Возраст:

#5994   2012-04-19 05:02 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
а он не может не быть ни на битах - двоичная логика требует бита.

Во-первых, она требует не бита, а эмуляции бита. То есть в основе может лежать что угодно (триты, кубиты те же).
Во-вторых - при чем тут двоичная логика?

Цитата
Правильно вам все равно придется возвратиться к линейной записи иначе одномерный компьютер вас не поймет.

Ну опять ложь ведь. Компьютер может обрабатывать информацию и параллельно - а в этом случае он _строго повторяет_ схему восприятия информации человеческим глазом...

Короче поймите уже, что вы ведете речь не о ЯП, и даже не о компьютерах и вычислениях, а о конкретных способах представления информации в конкретных схемах. На схемах такого же рода есть другие способы представления информации, есть другие схемы, есть вообще другие способы вычислений, и, наконец, имея перед собой программу, мы _ничего_ не можем сказать о вычислителе, который будет ее вычислять, по-этому и говорить о нем смысла нет. Если у меня в программе на лиспе нет адресов - это адреса никогда и не появиться, если я эту программу вычислю в уме. Она от этого не перестанет быть программой написанной на лиспе.

отредактировал(а) gihar: 2012-04-23 12:36 GMT+3 часа(ов)

Kergan

Members


Статус

300 сообщений

Где: ---
Род занятий:
Возраст:

#5995   2012-04-19 05:05 GMT+3 часа(ов)      

отредактировал(а) gihar: 2012-04-23 12:37 GMT+3 часа(ов)

gihar

Moderators


Статус

249 сообщений

Где: --- да вот он я? приехал уже из Катманду
Род занятий: конкретный
Возраст: 0

#5998   2012-04-19 14:03 GMT+3 часа(ов)      
Kergan
Цитата
Во-первых, она требует не бита, а эмуляции бита. То есть в основе может лежать что угодно (триты, кубиты те же).
Во-вторых - при чем тут двоичная логика?


во первых бит это и есть эмуляция. Эмуляция любого механизма который может иметь два состояния 0 и 1. Можете взять консервную банку, если она полная то 1, а если вы порубали ее содержимое с пивом то уже ноль.
Цитата
Любая последовательность адресов - вам ведь никто не мешает связать последовательность ячеек в связный список, например.


да вы можете разработать любой протокол, который перевяжет одну линию в другую, и так много-много раз, один хрен когда надо будет парсить придется это линию проходить, по одному элементу: array[next++]. Хоть в лисповский список засунь, все-ранво парсить надо последовательно то бишь линейно.

Комп это формальная машина - все решает цикл и массив. Принцип работы которой - тупо перебрать все элементы массива.

Цитата

Ну опять ложь ведь. Компьютер может обрабатывать информацию и параллельно - а в этом случае он _строго повторяет_ схему восприятия информации человеческим глазом...


ЭЭ, еще пока никто не знает как работает глаз человека, а вы говорите "строго",

Сравнивать глаз и компьюетер вообще нельзя, можно сравнить видео-камеру и глаз, и можно сравнить процессор и мозг.

И как это вы паралельную многопотоковость связали с линейной записью?




Цитата
Да, и давайте уж будет честными - любой компьютер вообще всегда исполняет программу лишь на одном единственном ЯП - ЯП ассемблера.


правильно, а там где ассемблер, там двоичноя логика. Двоичная логика в отрыве от компьютера называется формальной. Применение приемов формальной/двоичной логики не приводит к появлению новых знаний, а приводит к появления демагогических приемов введения в заблуждение оппонентов.

Формальная логика достигла своего расцвета в Древней Греции, и воспринималась как искусство выигрывать спор основываясь лишь на игре слов. Формальная логика постоянно приходит в тупик, и это показано во всех априори Зенона (читайте).

Формальная логика может доказать что вас не существует. В мире одного измерения, где любой объект имеет в итоге лишь одну цифру адресса, многомерные объекты, у которых координаты двух и трех числовые, недостижимы и неописуемы, хотя и могут быть отчасти сымитированы "эврисчитческими алгоритмами", но увы с потерей адекватности, поэтому в жизненноважных системах такие алгоритмы не применяются.

отредактировал(а) misha: 2012-04-23 14:05 GMT+3 часа(ов)
Это было точно последнее редактирование

Kergan

Members


Статус

300 сообщений

Где: ---
Род занятий:
Возраст:

#5999   2012-04-19 16:50 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
да вы можете разработать любой протокол, который перевяжет одну линию в другую, и так много-много раз, один хрен когда надо будет парсить придется это линию проходить, по одному элементу: array[next++]

Это верно только для некоей конкретной архитектуры конкретных вычислителей. Это неверно для всего остального.

отредактировал(а) gihar: 2012-04-23 12:43 GMT+3 часа(ов)

Kergan

Members


Статус

300 сообщений

Где: ---
Род занятий:
Возраст:

#6000   2012-04-19 16:53 GMT+3 часа(ов)      
Ну и сразу вдогонку - еще раз проясним понятие "размерности" логики. Как я понял, вы подразумеваете под "размерностью" логики конкретную вещь - размерность представления данных, с которыми эта логика работает?

Тогда вопросы - на каком уровне представления? На физическом уровне? или на уровне нашего восприятия? Вы упорно раз за разом уходите от ответа на этот вопрос, регулярно подменяя понятия.

gihar

Moderators


Статус

249 сообщений

Где: --- да вот он я? приехал уже из Катманду
Род занятий: конкретный
Возраст: 0

#6003   2012-04-19 21:31 GMT+3 часа(ов)      
Цитата
Ну и сразу вдогонку - еще раз проясним понятие "размерности" логики. Как я понял, вы подразумеваете под "размерностью" логики конкретную вещь - размерность представления данных, с которыми эта логика работает?

Тогда вопросы - на каком уровне представления? На физическом уровне? или на уровне нашего восприятия? Вы упорно раз за разом уходите от ответа на этот вопрос, регулярно подменяя понятия.


Да вы посмотрите пространосто в котором живет "программа" это 0000000 - FFFFFFF

вы можете двигаться только на одной "линии" между меньшим адресом и большим адресом.

вы не можете поместить в эту виртуальную память объемные и плоские предметы, чтобы их части остались в той же пропорция размеров между собой. Вам придется отпарсить эти обекты, чтобы разрезать их на линии и разложить по виртуальному пространству, не важно в какой последовательности вы будете это делать, При переносе данных из 2или3 размерного пространства в 1мерное происходит необратимая потеря информации.

Отпарсю, "Свое Изображение на Фотке"

"Свое Изображение" - это 2х мерное пространство (объект)
"Фотка" - 3х мерное пространство (объект)

Логика языков программирования имеет отношение лишь виртуальному пространству, используя ухищрения, уловки и "несовершенства" наших органов чувств, одномерное пространство, может порождать илюзии использую двух-мерный артефакт - телевизоh или монитор. A c помощью 3d графики даже имитировать объем.

отредактировал(а) misha: 2012-04-23 14:09 GMT+3 часа(ов)
Это было точно последнее редактирование

gihar

Moderators


Статус

249 сообщений

Где: --- да вот он я? приехал уже из Катманду
Род занятий: конкретный
Возраст: 0

#6004   2012-04-19 21:50 GMT+3 часа(ов)      

отредактировал(а) misha: 2012-04-23 14:09 GMT+3 часа(ов)
Это было точно последнее редактирование

Kergan

Members


Статус

300 сообщений

Где: ---
Род занятий:
Возраст:

#6006   2012-04-20 08:37 GMT+3 часа(ов)      

отредактировал(а) gihar: 2012-04-23 12:46 GMT+3 часа(ов)


Онлайн :

0 пользователь(ей), 17 гость(ей) :




Реклама на сайте: